Hallo!
Ich hoffe ihr könnt mir ein paar Tipps geben. Ich bin 15 Jahre und schwitze seit 2 Jahren sehr extrem unter den Achseln. Teils ist es wohl psychisch bedingt. Ich war schon in Psychotherapie, aber da sich dort keine Besserungen ergeben hat, weder wegen Depressionen (die nicht nur wegen dem Schwitzen sondern auch wegen Kindheit sind) noch wegen dem Schwitzen, habe ich damit aufgehört. Bald muss ich wieder in die Schule und es ist einfach unmöglich für mich. Egal obs heiß oder kalt ist - ich schwitze ganz große Flecken in meine Shirts. Ich gehe schon gar nicht mehr gerne mit Freunden weg deswegen. Es ist einfach nur noch unangenehm.
Beim Hautarzt habe ich auch schon Iontophorese gemacht und Salbeitabletten bekommen. Hydro Fugal und Deos mit Alyminium helfen auch nicht. Der Arzt bei dem ich bin möchte nichts anderes machen. Er sagt das ginge nach der Pubertät wahrscheinlich weg und ich solle abwarten. Aber das geht NICHT MEHR. Ich kann so nicht mehr weiter. Es ist schon schwer genug für mich mit der Depression klar zu kommen.
Zu welcher Art von Arzt soll ich da denn am besten gehen und welche Behandlung würdet ihr vorschlagen? Am liebsten hätte ich gar keine Schweißdrüsen mehr.
Bitte Bitte Bitte schreibt!
Ronja
20 Replies
nein. das was ich verwende nennt sich aluminiumchlorid. das ist so ein gel.
geh in die apo und sag du willst dir eine aluminiumchloridmischung als Gel mit:
15% AlCl3
2% Methylzellulose
Aqua dem. ad 100 ml
machen lassen. die wissen dann schon was sie machen sollen.
geh in die apo und sag du willst dir eine aluminiumchloridmischung als Gel mit:
15% AlCl3
2% Methylzellulose
Aqua dem. ad 100 ml
machen lassen. die wissen dann schon was sie machen sollen.
Hallo zusammen,
ich bin 15 und habe auch dieses scheiß starke schwitzen ständig. bei mir ist es aber fast nur an den händen was ich noch schlimmerfind als unter den armen wenn man nämlich z.b. jemandem die hand gibt ode so fällt es voll auf.
ich habe erst letztens durch die akte sendung erfahren dass es eine krankheit ist und wie sie heißt. das komische bei mir ist allerdings: ich schwitze, natürlich auch in stresssituationen und wenn ich unter leuten bin, aber, wenn ich z.b. zu haus vor dem fernseher sitz schwitz ich viel mehr. obwohl ich gar nix mach und niemand dabei ist. ich denk immer wie es wohl wär wenn ich jetzt unter leuten wär. man denkt ja dass es da noch schlimmer ist. aber , und das ist das komische, wenn ich dann unter leuten bin und abgelenkt bin, merk ich eigentlich kaum noch was davon. da müsste doch heißen dass es nicht nur stressbedingt ist.
soll ich zum hautarzt gehen oder direkt in die apotheke?
würd mich über ne antwort freuen.
ich bin 15 und habe auch dieses scheiß starke schwitzen ständig. bei mir ist es aber fast nur an den händen was ich noch schlimmerfind als unter den armen wenn man nämlich z.b. jemandem die hand gibt ode so fällt es voll auf.
ich habe erst letztens durch die akte sendung erfahren dass es eine krankheit ist und wie sie heißt. das komische bei mir ist allerdings: ich schwitze, natürlich auch in stresssituationen und wenn ich unter leuten bin, aber, wenn ich z.b. zu haus vor dem fernseher sitz schwitz ich viel mehr. obwohl ich gar nix mach und niemand dabei ist. ich denk immer wie es wohl wär wenn ich jetzt unter leuten wär. man denkt ja dass es da noch schlimmer ist. aber , und das ist das komische, wenn ich dann unter leuten bin und abgelenkt bin, merk ich eigentlich kaum noch was davon. da müsste doch heißen dass es nicht nur stressbedingt ist.
soll ich zum hautarzt gehen oder direkt in die apotheke?
würd mich über ne antwort freuen.
hm. geh erst mal zum hautarzt und hör dir an was der sagt und vorschlägt. danach kannste dir AlCl immer noch holen
hi!
habe seit mo alcl und ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooooooo glücklich :D !!! hab es am abend aufgetragen, dann hat es ziemlich gejuckt.. gebrannt eher weniger. jedenfalls hatte ich am nächsten tag keine schweißflecken u. heute auch nicht! juhu, kann mich wieder frei bewegen. nur weiß ich nicht, wie oft ich das mittel auftragen soll!? jeden abend? jeden 2. abend? od. wie? hab es jetzt 2 mal verwendet... immer am abend. und jetzt? soll ich es heute auch verwenden?
bin glücklich, dass ich auf dieses forum gestoßen bin. thx :)
würde mich über eine antwort freuen;
me
habe seit mo alcl und ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooooooo glücklich :D !!! hab es am abend aufgetragen, dann hat es ziemlich gejuckt.. gebrannt eher weniger. jedenfalls hatte ich am nächsten tag keine schweißflecken u. heute auch nicht! juhu, kann mich wieder frei bewegen. nur weiß ich nicht, wie oft ich das mittel auftragen soll!? jeden abend? jeden 2. abend? od. wie? hab es jetzt 2 mal verwendet... immer am abend. und jetzt? soll ich es heute auch verwenden?
bin glücklich, dass ich auf dieses forum gestoßen bin. thx :)
würde mich über eine antwort freuen;
me
hallo Udo,
also ob man das überall hinsprühen kann, weiß ich nicht genau. Ich glaube nur achseln, füße und hände.
bei mir hat es gleich nach der ersten anwendung geholfen und gebrannt hat es auch nicht wirklich. ein bißchen gejuckt, aber nur bei den ersten beiden malen.
bin wirklich überrascht gewesen wie gut es geholfen hat.
Schnecke
also ob man das überall hinsprühen kann, weiß ich nicht genau. Ich glaube nur achseln, füße und hände.
bei mir hat es gleich nach der ersten anwendung geholfen und gebrannt hat es auch nicht wirklich. ein bißchen gejuckt, aber nur bei den ersten beiden malen.
bin wirklich überrascht gewesen wie gut es geholfen hat.
Schnecke
hallo tina,
am anfang habe ich odaban alle 3 tage benutzt, aus panik, ich könnte wieder zu schwitzen anfangen. mittlerweile benutze ich es alle 5-7 tage. zusätzlich benutze ich morgens noch ein normales deo, auch wenn ich vorher angst hatte dass sich die wirkung irgendwie beeinträchtigt oder aufhebt. war aber nicht so.
hast du dir inzwischen odaban geholt und welche erfahrung hast du gemacht?
schnecke
am anfang habe ich odaban alle 3 tage benutzt, aus panik, ich könnte wieder zu schwitzen anfangen. mittlerweile benutze ich es alle 5-7 tage. zusätzlich benutze ich morgens noch ein normales deo, auch wenn ich vorher angst hatte dass sich die wirkung irgendwie beeinträchtigt oder aufhebt. war aber nicht so.
hast du dir inzwischen odaban geholt und welche erfahrung hast du gemacht?
schnecke
Hallo Schnecke,
habe mir Odaban in der Apotheke bestellt. Dauert aber ca. 14 Tage und kostet 25 €. Melde mich wieder wenn ich es ausprobiert habe.
Gruß
Tina
Hallo an alle!!
Ich bin so glücklich, dass ich heute auf dieses Forum gestoßen bin!! Endlich kann ich mal mit gleichgesinnten über mein problem reden!!
ich bin 15 und leide ca. seit 2 1/2 bis 3 Jahren an extrem starkem schwitzen an händen und unter den achseln.
meiner mutter habe ich dass aber erst vor ca. einem halben jahr erzählt. sie meinte nur, dass sie dass auch als kind hatte und es mit der zeit wieder verging. ich drängte sie aber mit mir zu einem arzt zu gehen. naja, lange hats gedauert, aber heute war ich endlich bei einem. der hat mir nur blut abgenommen und die schilddrüse untersucht. genaueres weiß ich erst nächste woche, doch der arzt meinte, mit meiner schilddrüse wäre wahrscheinlich alles in ordnung. ich fühlte mich irgendwie unverstanden, er sagte, dass das schwitzen in der pubertät ja normal wäre und jeder in stresssituationen schwitzt. Aber das ist ja das Problem!! Ich schwitze nicht nur in Stresssituationen, sondern auch in situationen, wo ich entspannt bin. Sobald ich unter Leuten bin (ausgenommen Verwandte, da ist es nur ganz minimal) gehts los!! mich macht das mittlerweile auch schon ziemlich fertig. meistens hab ich schwarze shirts an und vermeide es leuten die hand zu geben. ich sitze meistens mit zusammengeklemmten armen da, doch die angst ist immer da, dass jemand meine riesigen schweißflecken sehen könnte. ich steh dass echt nicht mehr lang durch. wenn ich weitere shirts anhabe, spüre ich auch (so wie ronja), wie die schweißperlen an meinen armen runterlaufen.
wie gesagt, ich bin echt froh, dass ich dieses forum gefunden habe und weiß, dass es auch andere leute gibt, die darunter leiden und es hilfe gibt!
schwitzt ihr eigentlich auch wenn ihr mit freunden telefoniert oder mit freunden chattet? Bei mir ist es auch immer extrem, wenn ich so richtig herzlich und viel lache. Wie ist es bei euch?
würd mich auf antworten freuen!!
LG Fabi
Ich bin so glücklich, dass ich heute auf dieses Forum gestoßen bin!! Endlich kann ich mal mit gleichgesinnten über mein problem reden!!
ich bin 15 und leide ca. seit 2 1/2 bis 3 Jahren an extrem starkem schwitzen an händen und unter den achseln.
meiner mutter habe ich dass aber erst vor ca. einem halben jahr erzählt. sie meinte nur, dass sie dass auch als kind hatte und es mit der zeit wieder verging. ich drängte sie aber mit mir zu einem arzt zu gehen. naja, lange hats gedauert, aber heute war ich endlich bei einem. der hat mir nur blut abgenommen und die schilddrüse untersucht. genaueres weiß ich erst nächste woche, doch der arzt meinte, mit meiner schilddrüse wäre wahrscheinlich alles in ordnung. ich fühlte mich irgendwie unverstanden, er sagte, dass das schwitzen in der pubertät ja normal wäre und jeder in stresssituationen schwitzt. Aber das ist ja das Problem!! Ich schwitze nicht nur in Stresssituationen, sondern auch in situationen, wo ich entspannt bin. Sobald ich unter Leuten bin (ausgenommen Verwandte, da ist es nur ganz minimal) gehts los!! mich macht das mittlerweile auch schon ziemlich fertig. meistens hab ich schwarze shirts an und vermeide es leuten die hand zu geben. ich sitze meistens mit zusammengeklemmten armen da, doch die angst ist immer da, dass jemand meine riesigen schweißflecken sehen könnte. ich steh dass echt nicht mehr lang durch. wenn ich weitere shirts anhabe, spüre ich auch (so wie ronja), wie die schweißperlen an meinen armen runterlaufen.
wie gesagt, ich bin echt froh, dass ich dieses forum gefunden habe und weiß, dass es auch andere leute gibt, die darunter leiden und es hilfe gibt!
schwitzt ihr eigentlich auch wenn ihr mit freunden telefoniert oder mit freunden chattet? Bei mir ist es auch immer extrem, wenn ich so richtig herzlich und viel lache. Wie ist es bei euch?
würd mich auf antworten freuen!!
LG Fabi
hallo fabiola,
bei mir hats auch mit der pubertät angefangen und mitlerweile hab ich das problem (an händen und achseln) auch schon seit ca 5 jahren. meinen eltern hab ich auch nicht von anfang an davon erzählt weil es ja schon recht schwierig ist. man lebt ja nur mit dem gedanken das schwitzen vor anderen leuten zu verbergen. ich bin einfach mehrere male zu meinem hausarzt gerannt und der hat auch sofort hh diagnostiziert, trotzdem undtersuchte er auch meine blutwerte und die schilddrüse...hat aber nichts gefunden. leider war er kein experte in bezug auf diese krankheit also konnte er mir auch nicht so recht helfen. die anderen zwei hautärzte bei denen ich in behandlung waren konnten mich auch nicht so recht überzeugen und eigentlich ist nur dieses forum für mich das wahre, wo ich infos gegen die krankheit bekommen kann. ich benutze odaban (vielleicht hast du schon davon gelesen) an den händen und achseln, an den achseln hab ich jetzt soweit alles in griff, so dass keine schweißperlen mehr runterkullern. an den händen hat sich nach über einem monat behandlung leider immer noch nichts getan :-( aber ich schmiers mir trotzdem jede nacht drauf und hoff weiterhin. du hast schon recht, dass man auch schwitzen kann wenn man entspannt ist, passiert mir auch und auch wenn man mit freunden telefoniert aber da machts mir nichts aus, weil da sieht es ja niemand ;-) .
also machs gut!
viele liebe grüße
bei mir hats auch mit der pubertät angefangen und mitlerweile hab ich das problem (an händen und achseln) auch schon seit ca 5 jahren. meinen eltern hab ich auch nicht von anfang an davon erzählt weil es ja schon recht schwierig ist. man lebt ja nur mit dem gedanken das schwitzen vor anderen leuten zu verbergen. ich bin einfach mehrere male zu meinem hausarzt gerannt und der hat auch sofort hh diagnostiziert, trotzdem undtersuchte er auch meine blutwerte und die schilddrüse...hat aber nichts gefunden. leider war er kein experte in bezug auf diese krankheit also konnte er mir auch nicht so recht helfen. die anderen zwei hautärzte bei denen ich in behandlung waren konnten mich auch nicht so recht überzeugen und eigentlich ist nur dieses forum für mich das wahre, wo ich infos gegen die krankheit bekommen kann. ich benutze odaban (vielleicht hast du schon davon gelesen) an den händen und achseln, an den achseln hab ich jetzt soweit alles in griff, so dass keine schweißperlen mehr runterkullern. an den händen hat sich nach über einem monat behandlung leider immer noch nichts getan :-( aber ich schmiers mir trotzdem jede nacht drauf und hoff weiterhin. du hast schon recht, dass man auch schwitzen kann wenn man entspannt ist, passiert mir auch und auch wenn man mit freunden telefoniert aber da machts mir nichts aus, weil da sieht es ja niemand ;-) .
also machs gut!
viele liebe grüße
ja, von odaban hab ich hier schon einiges gelesen. aber ich werd morgen mal in die apotheke gehen und mir alcl besorgen. ich hab echt schiss, dass das bei mir nicht wirkt. ausprobieren werd ich´s aber auf jedenfall!!
Ich glaub, ich wäre einer der glückslichsten Menschen, wenn ich nicht mehr schwitzen würde, mich frei bewegen könnte und vor allem anziehen könnte, was ich wolle.
Ich glaub, ich wäre einer der glückslichsten Menschen, wenn ich nicht mehr schwitzen würde, mich frei bewegen könnte und vor allem anziehen könnte, was ich wolle.
ja, probiers einfach mal aus, ich wünsch dir viel glück dabei! vielleicht ists ja auch gut diese "erfahrung" gemacht zu haben damit man das leben danach erst so richtig zu schätzen weiß...
danke :-)
meine mum war heut in der apotheke wegen alcl. ich kriegs aber leider erst am dienstag, weil sie irgendwas nicht da hatten :-(
naja, ich mach das ja jetzt schon ein paar jahre durch, da werden mich die paar tage auch nicht umbringen.
meine mum war heut in der apotheke wegen alcl. ich kriegs aber leider erst am dienstag, weil sie irgendwas nicht da hatten :-(
naja, ich mach das ja jetzt schon ein paar jahre durch, da werden mich die paar tage auch nicht umbringen.
ja da haste recht, aber gib dann nich so schnell auf falls sich anfangs keine wirkung zeigen sollte. ein bißl disziplin braucht man da schon. nochmals viel glück!
hi wenn du willst kann ich dir ne flasche odoban (alcl) schicken, das hilft auf alle faelle.
die flasche ist noch voll, wenn du die versandkosten uebernimmst kannst du sie geschenkt haben.in meiner euphorie hatte ich damals 3 flaschen bestellt, das zeug hilft zwar, hat bei mir aber das schwitzen nur verlagert, von der brust auf den ruecken.vielleicht hilft es dir ja richtig.
die flasche ist noch voll, wenn du die versandkosten uebernimmst kannst du sie geschenkt haben.in meiner euphorie hatte ich damals 3 flaschen bestellt, das zeug hilft zwar, hat bei mir aber das schwitzen nur verlagert, von der brust auf den ruecken.vielleicht hilft es dir ja richtig.
Hallo,
ich kenne Dein Problem sehr gut. Ich schwitze auch an den Händen, aber immer nur, wenn ich unter Leuten bin. Dann ist es ganz schlimm! Ich bin deswegen vor einem Jahr zu meinem Hautarzt gegangen. Der hat mir ein Gerät verschrieben (Iontopherese).
Bei der Leitungswasser- Iontopherese wird ein Hautareal (Hände, Füsse, Achseln) mit einem schwachen Gleichstrom (15mA bis 30mA) durchflossen. Dieses Verfahren eignet sich besonders für Hände und Füsse, kann aber auch an den Achseln angewendet werden. Frag doch mal Deinen Hausarzt danach.
Ich bin eigentlich sehr zufrieden damit. Das schwitzen an den Händen ist weg. Man muß die Behandlung aber relativ oft durchführen (das ist bei jedem verschieden).
ich kenne Dein Problem sehr gut. Ich schwitze auch an den Händen, aber immer nur, wenn ich unter Leuten bin. Dann ist es ganz schlimm! Ich bin deswegen vor einem Jahr zu meinem Hautarzt gegangen. Der hat mir ein Gerät verschrieben (Iontopherese).
Bei der Leitungswasser- Iontopherese wird ein Hautareal (Hände, Füsse, Achseln) mit einem schwachen Gleichstrom (15mA bis 30mA) durchflossen. Dieses Verfahren eignet sich besonders für Hände und Füsse, kann aber auch an den Achseln angewendet werden. Frag doch mal Deinen Hausarzt danach.
Ich bin eigentlich sehr zufrieden damit. Das schwitzen an den Händen ist weg. Man muß die Behandlung aber relativ oft durchführen (das ist bei jedem verschieden).
Hallo Ihr!
Ich entdeckte zum erstenmal mit ca. 12 Jahren die Schweißflecken unter meinen Armen, die mit zunehmendem Alter immer größer wurden. Ich behielt es erst für mich, dann erzählte ich es meinen Eltern, keiner nahm mich ernst, die Ärzte verschrieben Tabletten (von denen ich Hallus bekam) oder Salben, die nichts brachten, auch Antitranspirante brachten nichts. Bei mir ist es wie bei Euch, ich schwitze, wenn ich unter Leute gehe, die ich nicht so gut kenne, bei Referaten, beim Arbeiten, halt in sämtlichen Streßsituationen. Garnicht schwitze ich, wenn ich mit meinem Freund/Familie/alleine bin. Jetzt bin ich 23 und es ist schon etwas besser geworden, als damals in der Pubertät. Ich tue garnichts mehr dagegen. Ich versuche, mich damit abzufinden, dazu zu stehen, versuche mich in solchen Situationen zu beruhigen. Wenn man mal drauf achtet, gibt es eigentlich viele Menschen die in Streßsituationen schwitzen, ok, jetzt rede ich schon wie meine eigene Mutter. Natürlich ist es bei uns stärker als normal.
Ich denke, diese ganzen Mittel bekämpfen zwar die Sympthome, aber nicht die Ursachen. Ich hätte am liebsten auch keine Drüsen mehr, aber - wie merke ich dann, wenn mein Inneres sich unwohl fühlt, vielleicht würde dann meine innere Unruhe dann noch viel größer, weil es ja keine Warnsignale mehr gäbe...Ja, innere Unruhe ist ein guter Begriff, das beschreibt es genau. Wir sind ständig innerlich unruhig und unser Körper merkt es. Was ich jetzt mal versuchen will ist Homöopathie, dort wird ja das Zusammenspiel zwischen Körper und "Seele" gesehen, nicht immernur das Sympthom...Wenn das nur nicht so teuer wäre. Warum schreibe ich das? Ich habe gerade auch zum erstenmal im Leben von anderen Leuten gelesen, die das gleiche Problem haben. Dies ist also mein Erfahrungsbericht...Falls jemand von Euch Erfahrung mit Homöopathie hat, wäre ich dankbar über Antworten!!! Bis denn.
Ich entdeckte zum erstenmal mit ca. 12 Jahren die Schweißflecken unter meinen Armen, die mit zunehmendem Alter immer größer wurden. Ich behielt es erst für mich, dann erzählte ich es meinen Eltern, keiner nahm mich ernst, die Ärzte verschrieben Tabletten (von denen ich Hallus bekam) oder Salben, die nichts brachten, auch Antitranspirante brachten nichts. Bei mir ist es wie bei Euch, ich schwitze, wenn ich unter Leute gehe, die ich nicht so gut kenne, bei Referaten, beim Arbeiten, halt in sämtlichen Streßsituationen. Garnicht schwitze ich, wenn ich mit meinem Freund/Familie/alleine bin. Jetzt bin ich 23 und es ist schon etwas besser geworden, als damals in der Pubertät. Ich tue garnichts mehr dagegen. Ich versuche, mich damit abzufinden, dazu zu stehen, versuche mich in solchen Situationen zu beruhigen. Wenn man mal drauf achtet, gibt es eigentlich viele Menschen die in Streßsituationen schwitzen, ok, jetzt rede ich schon wie meine eigene Mutter. Natürlich ist es bei uns stärker als normal.
Ich denke, diese ganzen Mittel bekämpfen zwar die Sympthome, aber nicht die Ursachen. Ich hätte am liebsten auch keine Drüsen mehr, aber - wie merke ich dann, wenn mein Inneres sich unwohl fühlt, vielleicht würde dann meine innere Unruhe dann noch viel größer, weil es ja keine Warnsignale mehr gäbe...Ja, innere Unruhe ist ein guter Begriff, das beschreibt es genau. Wir sind ständig innerlich unruhig und unser Körper merkt es. Was ich jetzt mal versuchen will ist Homöopathie, dort wird ja das Zusammenspiel zwischen Körper und "Seele" gesehen, nicht immernur das Sympthom...Wenn das nur nicht so teuer wäre. Warum schreibe ich das? Ich habe gerade auch zum erstenmal im Leben von anderen Leuten gelesen, die das gleiche Problem haben. Dies ist also mein Erfahrungsbericht...Falls jemand von Euch Erfahrung mit Homöopathie hat, wäre ich dankbar über Antworten!!! Bis denn.
Hab heut endlich AlCl bekommen und habs natürlich auch heut abend ausprobiert. Hat ziemlich viel gebrannt und gepiekst und habs dann leider nach einer halben stunde wieder abgewaschen.
Hilft es trotzdem, auch wenn man es nur für kurze zeit drauf behält?? oder muss ich dass die ganze nacht aushalten, damit es dann auch wirkung zeigt??
würd mich freuen, wenn ihr mir antwortet.
Liebe Grüße
Fabi
Hilft es trotzdem, auch wenn man es nur für kurze zeit drauf behält?? oder muss ich dass die ganze nacht aushalten, damit es dann auch wirkung zeigt??
würd mich freuen, wenn ihr mir antwortet.
Liebe Grüße
Fabi
hallo fabi,
wo hast dus denn drauf gemacht? also bei mir piekts nur an den achseln an händen gar nich. ich hab gelesen dass mans nach ner halben std oder so wieder abwaschen kann ohne dass die wirkung beeinträchtigt wird oder eine bestimmte creme draufschmieren, schau mal ein bisschen im forum, da wird schon was stehen!
cya
wo hast dus denn drauf gemacht? also bei mir piekts nur an den achseln an händen gar nich. ich hab gelesen dass mans nach ner halben std oder so wieder abwaschen kann ohne dass die wirkung beeinträchtigt wird oder eine bestimmte creme draufschmieren, schau mal ein bisschen im forum, da wird schon was stehen!
cya
ich habs auf die achseln geschmiert.
das mit der salbe hab ich jetzt auch gelesen, ich werds morgen mal ausprobieren.
heut hats leider noch keine erfolge gezeigt, ich hoffe, dass sich das bald ändert.
liebe grüße
fabi
das mit der salbe hab ich jetzt auch gelesen, ich werds morgen mal ausprobieren.
heut hats leider noch keine erfolge gezeigt, ich hoffe, dass sich das bald ändert.
liebe grüße
fabi
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Sonntag, 01. September 2002 00:23
Zuletzt aktualisiert: %s
Dienstag, 03. Oktober 2017 13:12
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